Il fatto del giorno!

[Zedemel]

Secondo me Luc per formazione, per background culturale-politico, è portato ad esasperare la cultura, a studiarne o percepirne i disegni nascosti. Da quel background nasce poi il complottismo.
Tu Zeme invece tendi a sottovalutarne gli influssi, figlio come sei di quella cultura

boh, sta di fatto che siamo tutti e tre nati e cresciuti fino alla maggiore età in italia, in un contesto sostanzialmente cattolico, però la pensiamo in maniera diversa su varie cose, magari in altre siamo d'accordo, se ci fosse questa estrema pervasività dovremmo essere molto più allineati.
Ovviamente con età diverse abbiamo anche vissuto "epoche" politiche diverse.

E non tutto è determinabile a tavolino, in un sistema con miliardi di variabili come la società umana. Pensate soltanto alla questione migranti, fino a qualche anno fa era un fenomeno ampiamente tollerato, si diceva "poverini", molti non venivano nemmeno sfiorati dal problema, però ultimamente il fenomeno si è ingigantito, impatta spesso economicamente (costo, sicurezza, livello dei salari), per cui ormai in tanti stanno perdendo la pazienza........... non so voi ma di fan delle boldrini non ne vedo granchè in giro, anzi credo di non conoscerne manco uno ..... quando si tira troppo la corda, pur che esista qualche mister X che voglia realizzare un disegno a tutti i costi, la gente perde lo stesso la pazienza.............. e infatti prevedo sorprese alle prossime elezioni.

[lucaliffo]

Secondo me Luc per formazione, per background culturale-politico, è portato ad esasperare la cultura, a studiarne o percepirne i disegni nascosti. Da quel background nasce poi il complottismo.
Tu Zeme invece tendi a sottovalutarne gli influssi, figlio come sei di quella cultura

boh, sta di fatto che siamo tutti e tre nati e cresciuti fino alla maggiore età in italia, in un contesto sostanzialmente cattolico, però la pensiamo in maniera diversa su varie cose, magari in altre siamo d'accordo, se ci fosse questa estrema pervasività dovremmo essere molto più allineati.
Ovviamente con età diverse abbiamo anche vissuto "epoche" politiche diverse.

E non tutto è determinabile a tavolino, in un sistema con miliardi di variabili come la società umana. Pensate soltanto alla questione migranti, fino a qualche anno fa era un fenomeno ampiamente tollerato, si diceva "poverini", molti non venivano nemmeno sfiorati dal problema, però ultimamente il fenomeno si è ingigantito, impatta spesso economicamente (costo, sicurezza, livello dei salari), per cui ormai in tanti stanno perdendo la pazienza........... non so voi ma di fan delle boldrini non ne vedo granchè in giro, anzi credo di non conoscerne manco uno ..... quando si tira troppo la corda, pur che esista qualche mister X che voglia realizzare un disegno a tutti i costi, la gente perde lo stesso la pazienza.............. e infatti prevedo sorprese alle prossime elezioni.

ma no, prima delle prossime elezioni ti regalano altri 80 euri e vincono di nuovo

[lucaliffo]

Secondo me Luc per formazione, per background culturale-politico, è portato ad esasperare la cultura, a studiarne o percepirne i disegni nascosti. Da quel background nasce poi il complottismo.
Tu Zeme invece tendi a sottovalutarne gli influssi, figlio come sei di quella cultura

il termine "complottismo" non si deve usare.
la politica si svolge soprattutto su livelli che non ti vengono a spiegare al TG.
la ragione umana (ma anche animale) si basa su associazioni spaziali e temporali di eventi, anche sulla base di esperienze passate.
se uno segue certe vicende osserva delle cose che non combaciano con la narrativa ufficiale e allora fa delle ipotesi basate su associazioni. e magari anche delle previsioni future che poi saranno verificabili... questo ammesso che le vicende lo interessino e che sia informato.
nell'esempio che feci sulla tunisia, dopo che il governo negò la base io scrissi su un sito "ora arriva l'attentatino". complottista?
ne arrivarono due di attentati.

altro episodio? quando nel 2010 iniziarono i primi tumulti delle primavere arabe in tunisia ed egitto, 2 persone nel mondo dissero "questo è un progetto su larga scala con obiettivi finali gheddafi e assad". chi erano ste 2 persone? io e fidel castro

nel 1972 ero bambino e non sapevo nulla di politica. fui colpito dal fatto che il TG bombardava ogni giorno a tutte le ore con "allende in cile è un dittatore e sta massacrando il popolo".
chiesi a mio padre (ignorante 5a elementare votante DC) spiegazioni e mi disse "vedrai che faranno presto un golpe militare".
mio padre era un cretino complottista, infatti in cile nel 73 non ci fu nessun golpe militare

i kompagni dicevano che dietro i golpe sudamericani c'erano gli usa, complottisti!
oggi la stessa cosa te la dice kissinger in persona in tv. e potrei citare migliaia di casi del genere.

quindi al di là di stronzate tipo rettiliani o terrapiattisti, direi che quello che chiamate "complottismo" è un lecito, normale, e spesso realistico, tentativo di ricostruire livelli di verità ufficialmente celati. poi magari non sempre ci azzecca eh.
e comunque TUTTI sono complottisti, tutti quando gli pare vedono verità nascoste, anche gli anti-complottisti.

[GioPod]

Non nego una certa abilità in quelli della tua parte nel leggere in profondità alcune situazioni. L'abitudine fatta parlando di marxismo a cogliere gli interessi "nascosti" ed esplicitarli, vi dà una certa abilità.
Il problema, secondo me, è che cercate sempre qualche interesse "nascosto" del potente/ricco, e in politica estera finite spesso ad indicare il più ricco/potente di tutti, gli USA.
Certo sul numero di illazioni capita poi anche di aver ragione.
Il complottismo in fondo è questo, cercare l'interesse dietro ad ogni cosa: la big pharma, israele, la cia, le famiggggerate multinazionali, e via discorrendo.
Diventa ISMO quando degenera

[Zedemel]

che gli Usa abbia un attimino voglia di comandare/controllare il mondo lo si vede dalle basi e dalle portaerei sparse per il mondo.
Secondo me tendiamo ad applicare la nostra microscala alla macroscala su cui personaggi potenti decidono le sorti di nazioni e multinazionali e a quei livelli di comando una certa dose, chiamiamola, di cinismo, uno se la fa o ce l'ha di natura. Per interessi che valgono decine di miliardi di dollari, cosa sono 20 persone morte in un attentato, ma anche le 3000 che son morte alle torri gemelle? Ma anche nelle guerre, quante decine/centinaia di migliaia di persone son morte negli ultimi conflitti..... eppure...... praticamente a quei livelli per loro è come giocare a risiko.

[lucaliffo]

Non nego una certa abilità in quelli della tua parte nel leggere in profondità alcune situazioni. L'abitudine fatta parlando di marxismo a cogliere gli interessi "nascosti" ed esplicitarli, vi dà una certa abilità.
Il problema, secondo me, è che cercate sempre qualche interesse "nascosto" del potente/ricco, e in politica estera finite spesso ad indicare il più ricco/potente di tutti, gli USA.
Certo sul numero di illazioni capita poi anche di aver ragione.
Il complottismo in fondo è questo, cercare l'interesse dietro ad ogni cosa: la big pharma, israele, la cia, le famiggggerate multinazionali, e via discorrendo.
Diventa ISMO quando degenera

e chi decide se degenera?
io vi invito a studiare la storia.
i romani usavano normalmente mettere "dittatori" in certi paesi e far combattere altri popoli per loro, quando non gli andava di farlo loro.
gli inglesi usavano i pirati per combattere gli spagnoli.
gli inglesi usarono brasile+argentina+uruguai per distruggere il paraguai che stava diventando un centro industriale tedesco. è STORIA.
gli inglesi usarono i savoia per distruggere napoli che era il 3° polo industriale del mondo e aveva una flotta concorrente a quella inglese.
ora io rimarrei SORPRESO se la maggiore potenza attuale non facesse altrettanto. e rimarrei sorpreso se non ci fossero interessi di grandi imprese, come ci sono sempre stati in questi casi.

in sostanza dire "complottista" è come dire "omofobo" o "comunista" o "fascista", colpire a priori qualcuno usando aggettivi che nell'accezione comune hanno assunto un valore morale negativo.

su un sito di italiani in brasile (che antropologicamente sono quasi tutti imprenditori del nord benestanti e razzistoidi) OVVIAMENTE sparano fuoco e fiamme sul defunto governo di sx (che per me era di centro). per avvalorare le loro tesi sparano cazzate a mitraglia, ad esempio "lula ha raddoppiato il debito" o "sotto lula gli omicidi sono raddoppiati" o "con lula la diseguaglianza sociale è aumentata".
io mi limito a sparagli decine di numeri e grafici che mostrano una realtà OPPOSTA. presi da siti come worldbank o addirittura cia, note centrali del complotto mondiale comunista...
sai cosa mi rispondono? "comunista!"

[zivago]

Non nego una certa abilità in quelli della tua parte nel leggere in profondità alcune situazioni. L'abitudine fatta parlando di marxismo a cogliere gli interessi "nascosti" ed esplicitarli, vi dà una certa abilità.
Il problema, secondo me, è che cercate sempre qualche interesse "nascosto" del potente/ricco, e in politica estera finite spesso ad indicare il più ricco/potente di tutti, gli USA.
Certo sul numero di illazioni capita poi anche di aver ragione.
Il complottismo in fondo è questo, cercare l'interesse dietro ad ogni cosa: la big pharma, israele, la cia, le famiggggerate multinazionali, e via discorrendo.
Diventa ISMO quando degenera

Io, da giovane, mi sono ubriacato con gli ...ISMI. Ora, più sobriamente, sorseggio l'...IVO.
Cioè bado più a quel che è fattIVO piuttosto che perdermi nel vacuo accademISMO.
Faccio un paio d'esempi…

È di ieri la notizia che la Commissione europea ha aperto un'inchiesta con l'intento di fermare la fusione tra le multinazionali Bayer e Monsanto: per evitare che « la fusione possa ridurre la concorrenza nel settore dei pesticidi, in quello delle sementi e delle sementi biotech ».
Ritengo giusto che la UE imponga uno stop alla concentrazione agro-chimica in corso. Sarebbe gravissimo permettere ad un monopolio mondiale di avere il pieno controllo delle sementi, dei fertilizzanti, dei farmaci, delle biotecnologie. Per questo le associazioni di agricoltori e di ambientalisti si son già mobilitate per bloccare questa pericolosa concentrazione di potere. Ci riusciranno? Non si sa. Come neppure sappiamo se la tardiva presa di posizione dell'UE celi, in realtà, uno scontro tra “corporate” o il timore che la multinazionale dell’Aspirina finisca in mani americane e poi, chissà, in mani cinesi.
Sulla questione che possiamo fare noi, oltre il discutere o divergere, mettere in rete dei post, inviare email alla Commissione europea, sottoscrivere petizioni?
Ebbene io, pur informandomi su come evolve la situazione, non voglio però perdermi in cavillose quanto inconcludenti analisi su problemi più grandi di me che mai saranno scalfiti dalle mie opinioni.
Preferisco un fattIVO operare. Con il mio gruppo locale faccio e propagando il boicottaggio: acquisto frutta, verdura, latte, uova e formaggi attraverso i "GAS" (Gruppi d'Acquisto Solidale); evito il più possibile gli acquisti nei supermercati; cerco di non dar soldi a quelli che “siamo persone oltre le cose” né a quelli che si dicono “buoni e giusti” ma poi, per far sconti su sconti e dare "buoni fedeltà", strozzano i fornitori e costringono gli agricoltori a ricorrere al lavoro nero (in tutti i sensi) o alle peggiori pratiche di coltivazione e allevamento.

Altro esempio… Tutti ormai constatiamo quanto sia problematica la massiccia immigrazione nel nostro Paese. Come dice il buon Zedemel « … ultimamente il fenomeno si è ingigantito, impatta spesso economicamente (costo, sicurezza, livello dei salari), per cui ormai in tanti stanno perdendo la pazienza… » (ma perché la gente s'incazza più con le “Boldrini” e meno con i “Bergoglio”?).
Che fare? Quelli che son qui ormai ci sono e difficilmente si riuscirà a rimpatriarli in massa; quelli che arrivano e che arriveranno, difficilmente potranno essere fermati (mai nessuno, dacché i primi ominidi lasciarono la Rift Valley , è riuscito a fermare le migrazioni). Occorre però regolamentare e gestire questa situazione.
Io a fronte di un problema che è reale e grave, piuttosto della lamentela o rabbia, che nulla risolve e tutto esapera, cerco di dare il mio piccolo contributo attIVO. Mi impegno nella locale associazione che opera per l'accoglienza e integrazione dei migranti: cercando di dar loro delle opportunità di lavoro, favorendo un positivo inserimento sociale in alternativa allo sbando o alla delinquenza.

[L'Appiedato]

Credo che questo modo di pensare e agire sia ammirevole.

[Zedemel]

continuo a sostenere che va un po' circoscritta la definizione di complottismo.
Gli eventi descritti da Luc sono cose reali, al massimo si può discutere su chi sia il mandante che c'è dietro.
Mentre certi complottismi son cose che descrivono una possibile realtà diversa da quella accaduta.
HAARP ad esempio ha uno scopo ufficiale, mentre il complottista dice che è usato per controllare il clima.
Le scie degli aerei sono di condensazione, il complottista dice che ci son serbatoi che irrorano sostanze chimiche..... e così via.

[GioPod]

Non nego una certa abilità in quelli della tua parte nel leggere in profondità alcune situazioni. L'abitudine fatta parlando di marxismo a cogliere gli interessi "nascosti" ed esplicitarli, vi dà una certa abilità.
Il problema, secondo me, è che cercate sempre qualche interesse "nascosto" del potente/ricco, e in politica estera finite spesso ad indicare il più ricco/potente di tutti, gli USA.
Certo sul numero di illazioni capita poi anche di aver ragione.
Il complottismo in fondo è questo, cercare l'interesse dietro ad ogni cosa: la big pharma, israele, la cia, le famiggggerate multinazionali, e via discorrendo.
Diventa ISMO quando degenera

e chi decide se degenera?
io vi invito a studiare la storia.
i romani usavano normalmente mettere "dittatori" in certi paesi e far combattere altri popoli per loro, quando non gli andava di farlo loro.
gli inglesi usavano i pirati per combattere gli spagnoli.
gli inglesi usarono brasile+argentina+uruguai per distruggere il paraguai che stava diventando un centro industriale tedesco. è STORIA.
gli inglesi usarono i savoia per distruggere napoli che era il 3° polo industriale del mondo e aveva una flotta concorrente a quella inglese.
ora io rimarrei SORPRESO se la maggiore potenza attuale non facesse altrettanto. e rimarrei sorpreso se non ci fossero interessi di grandi imprese, come ci sono sempre stati in questi casi.

in sostanza dire "complottista" è come dire "omofobo" o "comunista" o "fascista", colpire a priori qualcuno usando aggettivi che nell'accezione comune hanno assunto un valore morale negativo.

su un sito di italiani in brasile (che antropologicamente sono quasi tutti imprenditori del nord benestanti e razzistoidi) OVVIAMENTE sparano fuoco e fiamme sul defunto governo di sx (che per me era di centro). per avvalorare le loro tesi sparano cazzate a mitraglia, ad esempio "lula ha raddoppiato il debito" o "sotto lula gli omicidi sono raddoppiati" o "con lula la diseguaglianza sociale è aumentata".
io mi limito a sparagli decine di numeri e grafici che mostrano una realtà OPPOSTA. presi da siti come worldbank o addirittura cia, note centrali del complotto mondiale comunista...
sai cosa mi rispondono? "comunista!"

Degenera quando sistematicamente si trova un interesse/cattivone che manipola il mondo. Quando pretende di usare una logica (la sua logica, quella marxista o di stampo marxista per la quale c'è sempre una parte che sfrutta e una parte sfruttata, una parte con dei piani e una parte che li subisce).
E quella rilettura della storia, benché forzatamente semplicistica per necessità di sintesi, non è che un riflesso degli occhiali marxisti coi quali si giudica la vita: "è così, non lo vedi???"
Quel materialismo dialettico per il quale si spiega la storia con i semplici meccanismi dello sfruttatore e dello sfruttato.
Poi questo procedere ha allo stesso tempo un fascino e una sua utilità, non lo nego, ma non mi spiega tutto. Tende a darmi una parvenza di spiegazione perché ha una sua logica, ma non è la stessa cosa.
Dire che un popolo A ha fatto fare ad un altro popolo B una cosa perché gli conveniva (ad A) è una cosa.
Dire che la che la convenienza del popolo B a fare una cosa è stata funzionale all'interesse del popolo A è un'altra.
Certo la prima lettura è più affascinante, sirei anche appagante, perché ti dà l'illusione di avere capito tutto.
Invece hai capito a utilizzare gli schemi logici di Marx per spiegare il mondo.

Poi non nego che gli Stati Uniti siano stati un disastro per la nostra storia recente. Dalla seconda guerra in poi hanno fatto un sacco di disastri (anche se alcuni sono serviti a salvarci dai tuoi amici, quando eravamo il paese più comunista dell'occidente, e da lì l'odio di fondo della sinistra storica).
Ora la presunta sinistra, tanto drogata di progressismo e diritti civili, stravede per gli USA, ma è un altro discorso.

Riguardo ai complottismi o presunti tali.
Ti faccio un esempio, conscio della banalità dello stesso, dal quale ho da sempre maturato una certa avversione.
Attorno ai 20 anni facevo musica. Dopo una formazione cattolica (non a casa ma in Collegio, dai Salesiani, alle medie, interno dal lunedi mattina al sabato pomeriggio) rinnegata poco dopo, ho attraverso la musica frequentato ambienti anarchici/comunisti, senza mai integrarmici veramente, ma le compagnie dei 20 anni erano quelle: poca politica, tanti sogni.
Avevamo 20 anni, lo so. Ma la frase tipica ascoltata più volte era:
"Siamo andati sulla luna, e non abbiamo ancora trovato una cura per prevenire la carie: lo fanno apposta, dai, è tutto un interesse!"
Da lì nutro questa avversione, questo distacco, a volte poco logico, può darsi, dalle teorie dei complotti