Il fatto del giorno!

[GioPod]

Ci sarebbe da fare un discorso filosofico sul significato di democrazia, nonché stabilire il concetto di colpo di Stato: Mussolini fu incaricato di formare il governo dal Re.
Non presero il paese con i carrarmati

Non capisco veramente che discorso filosofico bisognerebbe fare sul significato di democrazia.
Non sto pretendendo nemmeno di dare un giudizio ma semplicemente di definire una forma di governo per ciò che è.
Vero, Mussolini non prese il paese con i carrarmati (perché non li aveva) ma a parte ciò, tutto il resto dove lo metti?

-“O ci daranno il governo, o lo prenderemo calando su Roma” (24/10/1922, marcia su Roma)
-il primo ministro Facta si dimette poiché il sovrano si rifiuta di dichiarare lo “stato d’assedio”
-Vittorio Emanuele III affida a Mussolini l’incarico di formare un nuovo governo (rispetto formale dello statuto Albertino”
…nel frattempo in piena “occasione di democrazia”:
-vengono legalizzati le squadre d’assalto fasciste
-fusione del PNF con il partito nazionalista (che adottava dottrine antidemocratiche, corporative ed imperialiste)
-legge Acerbo prima e leggi fascistissime poi, danno una decisiva sterzata antidemocratica, introducendo una radicale trasformazione in senso fortemente maggioritario della rappresentanza elettorale, alterazioni delle funzioni parlamentari ecc ecc
-viene ammazzato Matteotti per aver osato denunciare in parlamento le violenze fasciste
- scioglimento dei partiti d’opposizione
-sindaci non più eletti ma nominati dal governo
-fine dell’autonomia del potere giudiziario con la costituzione del Tribunale Speciale
-Costituzione, approfittando dell’eccezionale occasione di democrazia, dell’Organizzazione per la Vigilanza e la Repressione Antifascista (OVRA)
-abolizione del diritto di sciopero
Ecc ecc ecc (e poi inizia la storia del regime)
(brevissimissimo riepilogo tratto da “Storia d’Europa del novecento, Riosa/Bracco)

Il discorso filosofico (la sintesi uccide questi discorsi) sulla democrazia riguarderebbe il concetto di consenso popolare, che a prescindere dalla forma di governo, e dai metodi, più è esteso più si avvicina al concetto ideale di democrazia, intesa come governo del popolo, e/o della maggioranza.
Alcuni storici (tra i quali famoso è De Felice) dimostrerebbero che per i primi anni Mussolini aveva un consenso vastissimo, anche tra gli intellettuali del tempo. Dovremmo definire il concetto di Propaganda (e i partiti che nel 2000 si spartiscono l'informazione pubblica non sono propaganda?), dovremmo definire il concetto di sovranità popolare inquadrandolo nel contesto storico, non leggendolo con gli occhiali del nostro tempo.
Dovremmo cercare di distaccarci dall'ideologia, quella che ci impedisce di analizzare le cose con il necessario distacco necessario alla ragione.
Ci interessa avere ragione, non ragionare.
Ma è dannatamente complicato

[zivago]

zivago,
come tuo solito, da buon demagogo, stai cercando di mostrare che sono un censore bruttocattivo come gli altri... a chi poi? ai quattro gatti (secondo te) che frequentano il forum?
del tuo commento ho tagliato solo la parte che cita il mio, quindi mi sono AUTOcensurato. mi dovevo AUTOavvisare?
ti permetto da mesi di inondarmi con una massa pazzesca di offese, calunnie e infamie senza censurarti, non ti basta?

su altri siti scrivo cose anche più pesanti, me ne assumo la responsabilità ma mai successo niente, le squadracce progressiste non sono venute a prendermi qui nella favela.
...
...

Risposta deboluccia, che elude la mia critica al metodo che hai usato. Potrei infierire su certe tue contraddizioni… ma non servirebbe a niente.
Tutti quelli che vogliono capire hanno compreso di che pasta siamo fatti noi due e, soprattutto, su come condiamo la minestra.
Lasciamo dunque valutare al gusto di ognuno quale sia il piatto più appetitoso o indigesto; sempre che entrambi non siano considerati... immangiabili.

[lucaliffo]

Mi ha infastidito il metodo: il tagliare un mio post senza avvisare, senza mandarmi un messaggio in cui, non dico mi si chiedesse il permesso per fare quello che i gestori del forum son padronissimi di fare come e quando vogliono ma, per semplice cortesia, si sentisse il mio parere.
Ma come??!!! Si taglia senza preavviso? Proprio in questo forum, che secondo i fondatori, è nato in opposizione ai metodi censori praticati altrove? Dove si proclamò (se non ricordo male dopo un taglio ai post dell'indimenticabile Paolo) che qui tutti e su tutto potevano scrivere senza essere tagliati?

Si, diciamo che essendo più o meno una decina di persone che scrive con costanza su questo forum, rispetto a community con migliaia di utenti, si poteva anche dire, anche con un MP, in fondo potremmo definirci come un cioppo di persone che si trova al bar.

quando loris, d'accordo con me, cancellò alcune frasi pericolose in passato, non mi pare ci fu avviso previo in mp.
poi qui del SUO commento ho cancellato solo la parte con le ALTRUI frasi bruttecattive... e l'ho fatto solo perchè LUI aveva avvisato circa la pericolosità delle frasi. ho accolto il suo avviso, non vedo cosa abbia a lamentarsi... a meno che non è il solito mezzuccio propagandistico per prendere la palla al balzo e attaccare ai fianchi ancora una volta chi ha idee diverse dalle sue che lo fanno irritare.
sai bene che qui la situazione censoria è molto diversa da altri forum, abbiamo deciso di censurare solo parolacce e frasi che potrebbero danneggiare giudizialmente qualcuno o il forum (poi io non mi intendo di ste amenità giudiziarie). se qualcuno ci paragona ad altri forum è in malafede.

[lucaliffo]

zivago,
come tuo solito, da buon demagogo, stai cercando di mostrare che sono un censore bruttocattivo come gli altri... a chi poi? ai quattro gatti (secondo te) che frequentano il forum?
del tuo commento ho tagliato solo la parte che cita il mio, quindi mi sono AUTOcensurato. mi dovevo AUTOavvisare?
ti permetto da mesi di inondarmi con una massa pazzesca di offese, calunnie e infamie senza censurarti, non ti basta?

su altri siti scrivo cose anche più pesanti, me ne assumo la responsabilità ma mai successo niente, le squadracce progressiste non sono venute a prendermi qui nella favela.
...
...

Risposta deboluccia, che elude la mia critica al metodo che hai usato. Potrei infierire su certe tue contraddizioni… ma non servirebbe a niente.
Tutti quelli che vogliono capire hanno compreso di che pasta siamo fatti noi due e, soprattutto, su come condiamo la minestra.
Lasciamo dunque valutare al gusto di ognuno quale sia il piatto più appetitoso o indigesto; sempre che entrambi non siano considerati... immangiabili.

beh tu eludi SISTEMATICAMENTE sui contenuti circa le mie denunce nei confronti dei "progressisti"...
giusto, che a giudicare sia l'enorme platea su questa fondamentale querelle sulle sorti dell'umane genti.

[L'Appiedato]

Il discorso filosofico (la sintesi uccide questi discorsi) sulla democrazia riguarderebbe il concetto di consenso popolare, che a prescindere dalla forma di governo, e dai metodi, più è esteso più si avvicina al concetto ideale di democrazia, intesa come governo del popolo, e/o della maggioranza.
Alcuni storici (tra i quali famoso è De Felice) dimostrerebbero che per i primi anni Mussolini aveva un consenso vastissimo, anche tra gli intellettuali del tempo. Dovremmo definire il concetto di Propaganda (e i partiti che nel 2000 si spartiscono l'informazione pubblica non sono propaganda?), dovremmo definire il concetto di sovranità popolare inquadrandolo nel contesto storico, non leggendolo con gli occhiali del nostro tempo.
Dovremmo cercare di distaccarci dall'ideologia, quella che ci impedisce di analizzare le cose con il necessario distacco necessario alla ragione.
Ci interessa avere ragione, non ragionare.
Ma è dannatamente complicato

Secondo me no, non è dannatamente complicato, non in questo caso.
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »(Guglielmo di Occam)
Io mi limitavo a confutare solo una tua affermazione molto semplice, questa:
"ma il fascismo è stato anche un'occasione di democrazia se pensiamo,che per anni tutti gli italiano sono stati fascisti."
Ora ammettiamo pure che vi fosse un vasto consenso e che questo fosse garanzia di democrazia ma la mancanza di libertà avrebbe confinato la cosa all'hic et nunc.
Mi spiego: siamo in 10 e oggi siamo tutti d'accordo ma se non vi è libertà non sapremo mai se domani lo saremo ancora (magari non saremo nemmeno più in dieci perchè uno con idee originali è stato fatto sparire). E' molto semplice...
Poi, sii buono, non mi vorrai confrontare la libertà di espressione delle proprie idee attuali con quella che vi era durante il fascismo, vero?
Oggi il primo tupamaros di turno può aprirsi un blog ed affermare che la terra è cubica.
Non mi posso staccare da una ideologia, il fascismo è una ideologia e lo prendo per ciò che è.
E ancora una volta non ho espresso giudizi di valore. Il fascismo è antidemocratico e illiberale, oltre a tante altre cose.
Ti faccio un altro esempio: io ammiro molto la figura storica di Napoleone ma era una ditattore e qualsiasi ragionamento per dire il contrario sarebbe demagogia.

[Zedemel]

@Luc
Io non ho nessun problema eh, so che se scrivo in un forum non è casa mia e mi adeguo, qualsiasi forum sia, se non mi sta bene me ne vado
Diciamo che poteva essere uno scrupolo in più visto che siam pochi, ma niente di che.

[lucaliffo]

quanto a sta marcia su roma di FN, non sono informato, non m'interessa granchè. e non conosco i possibili risvolti legali (la parola a spiritolibero).
penso però che da parte di FN sia una mossa politicamente inopportuna, perchè mostra il fianco agli avversari su un piatto d'argento. si conferma il quadro di un'opposizione che o non è vera opposizione (opportunismo berlusconiano e leghista) o si radicalizza su posizioni stravecchie. stando così le cose avremo in eterno al comando i finto-democratici.

su un piano di coerenza logica comunque, se si vieta la manifestazione a FN perchè il fascismo era cattivo, allora bisogna anche vietare manifestazioni a opposte parti che si richiamano al comunismo. e magari anche alle parti liberal-democratiche, visto che i governi liberal-democratici prefascisti avevano il vizietto di massacrare la gente in piazza. oppure di promuovere guerre e genocidi oltremare (come fanno ancora oggi del resto).

non amo le dittature. ma è un concetto piuttosto sfumato...
ho un libro sul fascismo di gaetano salvemini, un antifascista. dice che in 20 anni il fascismo ammazzò 3000 persone. i governi liberal-democratici nei decenni precedenti quante persone ammazzarono? si rispondeva agli scioperi coi FUCILI:
https://it.wikipedia.org/wiki/Fiorenzo_Bava_Beccaris

chi entrò nella 1a guarra mondiale? chi occupò eritrea, somalia, libia, isole egee, coste della turchia?

[lucaliffo]

a proposito, un articolo sull'operato di un governo "progressista"... da leggere attentamente le citazioni di cossiga e soprattutto del generale mini, questa fatta in un rapporto all'ocse:

http://www.conflittiestrategie.it/lo-sb ... mercenario

[GioPod]

Il discorso filosofico (la sintesi uccide questi discorsi) sulla democrazia riguarderebbe il concetto di consenso popolare, che a prescindere dalla forma di governo, e dai metodi, più è esteso più si avvicina al concetto ideale di democrazia, intesa come governo del popolo, e/o della maggioranza.
Alcuni storici (tra i quali famoso è De Felice) dimostrerebbero che per i primi anni Mussolini aveva un consenso vastissimo, anche tra gli intellettuali del tempo. Dovremmo definire il concetto di Propaganda (e i partiti che nel 2000 si spartiscono l'informazione pubblica non sono propaganda?), dovremmo definire il concetto di sovranità popolare inquadrandolo nel contesto storico, non leggendolo con gli occhiali del nostro tempo.
Dovremmo cercare di distaccarci dall'ideologia, quella che ci impedisce di analizzare le cose con il necessario distacco necessario alla ragione.
Ci interessa avere ragione, non ragionare.
Ma è dannatamente complicato

Secondo me no, non è dannatamente complicato, non in questo caso.
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »(Guglielmo di Occam)
Io mi limitavo a confutare solo una tua affermazione molto semplice, questa:
"ma il fascismo è stato anche un'occasione di democrazia se pensiamo,che per anni tutti gli italiano sono stati fascisti."
Ora ammettiamo pure che vi fosse un vasto consenso e che questo fosse garanzia di democrazia ma la mancanza di libertà avrebbe confinato la cosa all'hic et nunc.
Mi spiego: siamo in 10 e oggi siamo tutti d'accordo ma se non vi è libertà non sapremo mai se domani lo saremo ancora (magari non saremo nemmeno più in dieci perchè uno con idee originali è stato fatto sparire). E' molto semplice...
Poi, sii buono, non mi vorrai confrontare la libertà di espressione delle proprie idee attuali con quella che vi era durante il fascismo, vero?
Oggi il primo tupamaros di turno può aprirsi un blog ed affermare che la terra è cubica.
Non mi posso staccare da una ideologia, il fascismo è una ideologia e lo prendo per ciò che è.
E ancora una volta non ho espresso giudizi di valore. Il fascismo è antidemocratico e illiberale, oltre a tante altre cose.
Ti faccio un altro esempio: io ammiro molto la figura storica di Napoleone ma era una ditattore e qualsiasi ragionamento per dire il contrario sarebbe demagogia.

Un presidente del Consiglio andato al governo secondo leggi democratiche che governa con un consenso vastissimo può, per assurdo, essere un'alta espressione di democrazia pur essendo antidemocratico?
Io credo di sì.
Di sicuro governa con un consenso molto ma molto ma molto maggiore dei nostri democraticissimi governi, per esempio.

Io sono convinto che se non si fosse trasformato nel corso degli anni (diventando una dura dittatura) e non fosse entrato in guerra il giudizio della storia dei suoi primi anni sarebbe stato molto diverso. Ma c'è qualche storico che ne sa più di noi che già lo pensa

[spiritolibero]

Non ci sarà alcuna marcia su Roma perché Forza Nuova ha rinunciato.
Ad ogni modo sarebbe stata al limite del reato penale, estrinsecandosi in un'apologia del regime fascista, piuttosto che in una mera rievocazione storica.


Sul fatto dei 3000 morti Lucaliffo ha preso un abbaglio. Salvemini si riferisce esclusivamente ai morti tra il 1920 e il 1922.
Ovviamente nel periodo fino al 1945 le vittime causate direttamente o indirettamente dal regime sono molte di più e vanno ricomprese:
- gli africani di Etiopia (Abissinia) e Libia
- coloro che furono condotti nei campi di concentramento a seguito delle leggi razziali e mai più ritornati
- i militari e civili italiani morti per effetto dell'entrata in guerra dell'Italia e della successiva ritirata nazista
- prigionieri politici e condannati da tribunali speciali a vario titolo

Difficile fare delle stime complete soprattuto perché non ci sono dati certi per le vittime africane e comunque non mi va di sparare cifre. Chi vuole va e si documenta.

Sul fatto che anche i governi "liberali" precedenti si siano macchiati di vari crimini, non vorrei che passasse il messaggio che l'azione cattiva precedente renda legittima quella successiva. Perché la percezione che sto avendo è questa.
Dal mio punto di vista è invece anche peggiore: significa che non si è imparato nulla dagli errori del passato.
Peraltro, va ricordato che moltissimi del fronte interventista della prima guerra mondiale sono poi confluiti nel partito fascista.


Per quanto mi riguarda considero l'argomento fascismo definitivamente chiuso dal 1995 a seguito del congresso di Fiuggi.